• من خلال أعمال منتدى حوار المتوسط "روما-ميد 2017" هل يُمكِن أن نخلق حواراً مُتوسِّطيّاً بين الجنوب الذي تُمثـِّله الدول المُشارِكة مثل العراق، وإيران، ومصر، وغياب سورية -للأسف الشديد- عن هذه اللقاءات، وبين الأوروبيِّين الذين ينظرون إلى الآن نظرة فيها قدر من الاستعلاء علينا؟

الجعفريّ: لا بديل عن اللقاء لإنجاز أيِّ هدف، كما لا بديل عن الحوار لحلِّ أيِّ مُشكِلة.. البديل عن الحوار هو التوتـُّر، والاحتراب، والعنف.

نحن نُرحِّب باللقاء على أيِّ صعيد من الصُعُد، ونعتقد أنـَّه هو السبيل الصحيح للتعرُّف إلى آراء الآخرين حسب طبيعة الموضوع المطروح على مائدة النقاش، لكن بصورة عامّة أنا أُعيرُ هذا اللقاء أهمِّـيَّة، وأعتقد أنـَّه يُوفـِّر فرصة للاطلاع على الرأي الآخر، ويُسمِع الآخرين خُصُوصاً أنَّ العراق في هذه الفترة التي مضت اختمرت فيه مجموعة حقائق، وقفز إلى خط التصدِّي الأوَّل.

الحديث عن العراق اليوم، ليس حديثاً عن العراق الذي يُخطـِّط للانتصار، بل الذي  حقق الانتصار؛ لذا يتكلـَّم عن واقع الانتصار، ويقف على أرضيَّة الانتصار، وهذه فرصة لأن نُسمِع العالم ما الذي حدث في العراق، وإنجازات العراق، ونحاول أن ننتقل بهم من المعركة، والمُواجَهة التي كانت على الصعيد الأمنيِّ، والتحشيد العسكريِّ إلى مسألة الإعمار، والبناء.

فرصة طيِّبة بالنسبة لنا أن نصدح بصوتنا.

• طرحتم أمس فكرة مشروع مارشال خاصّ بالعراق، وعلـَّقتْ على هذا المُقترَح وزيرة الدفاع الإيطالـيَّة، وقالت: "المنطقة بأكملها -وركّزت على أفريقيا- تحتاج إلى مشروع مارشال".. هل تعدُّون هذا تمييعاً للفكرة؛ لأنَّ المُقترَح حين يكون مُحدَّداً بدولة مُعيَّنة، والأوربيُّون يقولون: نعم، المنطقة كلـُّها تحتاج إلى مارشال"؛ يعني أنـَّهم يعدُّون هذا أمراً غير واقعيٍّ اليوم، ولا يُساهِمون في إعادة إعمار العراق؟

الجعفريّ: هي علـَّقت على مقطع من حديثي، وتناولت مجموعة مُفرَدات، كانت إحدى المُفرَدات، بل رُبَّما تكون المُفرَدة الأخيرة هو مشروع مارشال؛ لأنـَّه في مقام تعبئة الأعضاء في هذا المُؤتمَر لأن يُهيِّئوا لإسناد العراق مادِّيّاً، ويُساهِموا في الاستثمار، والإعمار، والبناء، وعلـَّقت هذه التعليقة.

هي علـَّقت جملة تعليقات كانت مُتميِّزة، وقويَّة، وأنا شكرتها فيما بعد عندما التقينا بعد المُؤتمَر، ولكني أحسن الظنَّ بها.

• لا أقصد تحديداً هذه السيِّدة، وإنـَّما العقل الأوروبيّ يتحدَّث في العُمُوميَّات عن مشروع مارشال، بينما المطلوب هو هدف مُحدَّد، وهو بلدان دُمِّرت على يد داعش التي جاء أغلب مُقاتِليها من هذه الدول.

الجعفريّ: مشروع مارشال ليس فقط لألمانيا، بل للدول التي خسرت الحرب العالميَّة الثانية، وسبقه مبدأ ترومن رئيس جمهوريَّة أميركا، ثم طرح وزير خارجيـَّته مشروع مارشال، وثـبَّته، ونظـَّر له على أسس جيِّدة قابلة للتطبيق، فنجح؛ لذا حيَّدوا ألمانيا، وكثيراً من الدول التي كانت عدوَّة لهم، واستجلبوها.

• لو افترضنا نسخة عراقـيَّة لمشروع مارشال كيف تتصوَّرون ذلك؟

الجعفريّ: لا يُوجَد -كما يقولون- استنساخ؛ لأنَّ لكلِّ بلد ظرفه، لكن علينا أن ننفتح، ونأخذ الأشياء التي تنسجم معنا، ونواكبها.

بدأت الآن حراكات من بعض الدول تتحدَّث عن كيفـيَّة إعمار العراق، وبنائه، والوقوف إلى جانبه.

نحن لا نتمسَّك بالاستنساخ التاريخيِّ، ولكن نستفيد منه، ولا نقفز عليه.

• يُكتَب في الصحافة الغربيَّة أنَّ من الصعب جدّاً الحديث الآن عن تمويل عمليَّات إعادة البناء؛ لأنَّ حملة مكافحة الفساد بدأت للتوِّ في العراق، وأنَّ من الصعب صرف أموال مادامت حيتان الفساد مُسيطِرة على جزء مُهمّ من مفاصل الدولة؟

وهل تُوجَد حملة مُنظـَّمة يقودها رئيس الوزراء السيِّد حيدر العباديّ لمكافحة الفساد بحيث يُمكِن القول: إنـَّنا في المدى المنظور سنشهد مكافحة الفساد؟

الجعفريّ: منذ أن تشكـَّلت الحكومة تحدَّث الأخ رئيس الوزراء عن قضيَّة الإصلاح، والبناء، بل أقدمَ على خطوات عمليَّة في مُؤسَّسات الدولة؛ لإنقاذ العراق من هذه الحالة؛ إذن ليست ردَّة فعل.

كلُّ عراقيٍّ مُخلِص عندما ينظر إلى التجربة التي مضت يرى إحدى الآفات التي أثرت فيه هي الفساد الماليّ.

في عام 2012 صدحتُ بخطاب، وقلتُ بكلِّ صراحة: أصبح الفساد في بعض مُؤسَّسات الدولة ثقافة، وأخطر شيء في الفساد عندما يتحوَّل إلى ثقافة.

ثقافة الفساد تعني يُثقـِّفون المُواطِن على كيف أنـَّه يتعيَّن بلا شهادة عن طريق الأموال، والتوسُّط عند أقارب المسؤول.

العراق ما تعافى من آفة الفساد 100%، لكنـَّه الآن يختلف عن ذي قبل، وهو في طريقه لأن يُكمِل.

• هل تُوجَد إجراءات مُحدَّدة، ومَن الشخصيَّات المُستهدَفة بالفعل؟

الجعفريّ: يجب أن نتحرَّى الدقـَّة عندما نُجري عمليَّة الإصلاح، ولا يكُن شعارنا: الإصلاح، وتكون نمطيَّة سُلوكنا، وطريقتنا في التطبيق فاسدة.

حتى الإعلام يجب أن لا يُعفي نفسه من مُمارَسة الإصلاح في داخل المُركـَّب الإعلاميِّ، إذ أتذكـَّر أنَّ بعض الإعلاميِّين مارسوا عمليَّات نقديَّة أقرب إلى الفساد منها إلى الإصلاح.

أنتَ كإعلاميّ لديك رسالة مُقدَّسة هي الأقرب إلى رسالة الأنبياء:

((إِنَّا أَرْسَلْنَاكَ شَاهِدًا وَمُبَشِّرًا وَنَذِيرًا* وَدَاعِيًا إِلَى اللَّهِ بِإِذْنِهِ وَسِرَاجًا مُّنِيرًا))  {الأحزاب/45-46} الإعلاميّ يجب أن يسمو، ويرتقي إلى مُستوى قداسة هذه المهنة؛ لأنّنا نرى تسامُحاً بالنقل، وإلقاء الكلام جزافاً من دون أن يتثـبَّتوا منه.. هذا فساد.

الفساد كُلّيٌّ لا يتجزَّأ.. مثلما هو موجود في الجانب الماليِّ، وفي الجانب السياسيِّ، والإعلاميّ، وغيرهما.

• كثير من وسائل الإعلام تُموَّل من رجال أعمال، ومن أحزاب؟

الجعفريّ: ومن ثم يتحكَّمون به.

أن تكون القناة مُرتبطة بحزب، أو يُساعدها رجال أموال لا بأس به ما لم يكن مُتحكـِّماً بها.

• هذه مرحلة انتقاليَّة رُبَّما نحتاج إلى زمن طويل كي نصل إلى نهاية مُناسِبة لطرح القضايا من دون المساس بالكرامات.

الجعفريّ: دخل العراق في الزمن الجدِّيِّ، والفعل الجدِّيِّ، وصارت ثقافة مُجتمَعيَّة.

الشعب العراقيّ وحَّد كلمته؛ فشكـَّل قاعدة ضاغطة، وسهَّل على الحكومة.

عندما تحسن النيَّة، وتُقدِم على خطوات عمليَّة تجد المناخ الاجتماعيَّ مُتجاوباً، والأمر نفسه إذا حوَّلناه إلى مجال الإعلام.

• الذي يُطرَح دائماً: هل يتمتـَّع السيِّد حيدر العباديّ بالقوة الكافية للوُقُوف بوجه هذه التحدِّيات بعد أن استطاع أن يُواجه تحدِّي داعش، ويُخلـِّص المُدُن من براثنها ليتخلـَّص من الفساد؟

الجعفريّ: السيِّد العباديّ لا يعمل وحده كشخص، بل يعمل كفريق وطنيٍّ يمتدُّ إلى كلِّ الطـُيُوف سواء كان على الصعيد الحكوميِّ، أم الصعيد السياسيّ، أم غيرهما.

الرجل برهن أنـَّه ماضٍ، ويُقدِم على خطوات عمليَّة لمكافحة هذه الظواهر.. منذ 2014 تشكـَّلت الحكومة الحاليَّة إلى الآن أقدمت على خطوات مُمتازة، وأعطت انعكاسات طيِّبة.

• قالت وزيرة الدفاع الإيطاليَّة: إنـَّها أذهلتنا بانتصاراتها.

الجعفريّ: قالت، كان النظام هشّاً، وأوضحتها في اللقاء الثنائيِّ الذي جرى بيني وبينها.

على المُستوى الاقتصاديِّ كان سعر النفط مُنخفِضاً، وتحدِّيات واجهها العراق الجديد، لكنـَّه لم ينكسر، بل حقـَّق انتصاراً.

لا يختلف اثنان على أنَّ الانتصارات تحقـَّقت بشكل أقرب إلى الخيال، ولا أحد كان يتوقـَّع أنـَّه لا ينهار أمام الضغط الاقتصاديِّ، والخلافات بين السياسيِّين كانت حادَّة جدّاً، لكنـَّهم توحَّدت كلمتهم.

من المُفرَدات، وهي لا تـُعبِّر عن رأي الإخوة الكرد في إقليم كردستان قضيَّة الاستفتاء التي شكـَّلت تحدِّياً حُسِمَت بشكل تفاعل أبناء الشعب العراقيّ جميعاً، ووحَّدوا موقفهم من الاستفتاء بأنـَّه كان خطأ تاريخيّاً ارتكبه الأخ مسعود برزاني، وهو لا يُعبِّر عن رأي الأكراد، وإنـَّما يُعبِّر عن اجتهاد الأخ مسعود الذي دخل بطريق خاطئ.

• هناك مَن يقول: إنَّ الحشد الشعبيّ الذي ساهم مُساهَمة فعَّالة في تحقيق هذه الانتصارات لديه مطالب سياسيَّة يُريد أن يُحقـِّق قفزة في الوُصُول إلى سدّة الحكم باعتباره هو الذي أنقذ العراق من هذا التنظيم الإرهابيّ؟

الجعفريّ: لا تُوجَد حُرمة في التصدِّي للسياسة.

• هل يبقون كتنظيم مُسلـَّح؟

الجعفريّ: عندما دخلوا إلى القوات المُسلـَّحة غير أن يدخلوا من بوَّابة السياسة.. نُفرِّق بين الحشد الشعبيِّ ككيان مُسلـَّح دخل إلى جانب الكيانات العسكريَّة الأخرى، وحظي بموافقة البرلمان، وشكـَّل له غطاءً قانونيّاً، وبين أن يدخل في السياسة.

في السياسة له نمط آخر، وله خطاب آخر، ووُجُوه أخرى.. في المرحلة السابقة مارَسَ دوره بشكل جيِّد إلى جانب إخوانهم من بقـيَّة الكيانات من الجيش، والشرطة، والبيشمركة، وقاتلوا إلى الأمس القريب.

• حدث مُؤخـَّراً ما سُمِّي انشقاقاً إذ جرت إقالة المُتحدِّث باسم الحشد الشعبيِّ الأسديّ الذي بدأ يُشكـِّل حركة جديدة.. هل هذا من نتائج المعركة، أم إنـَّه من نتائج الصراعات السياسيَّة المُحتدِمة داخل العراق؟

الجعفريّ: الخلافات في وجهات النظر ظاهرة واسعة، وإنسانيَّة، وليس كلُّ خلاف في وجهات النظر، أو مُراجَعة شخص لأيِّ كيان عنده وجهة نظر نُعبِّر عنه بأنـَّه انشقاق، ونتهمه؛ هذه تـُسبِّب انهيارات في الكيان.

أعتقد أنَّ الكيانات العراقـيَّة عُمُوماً مُوحَّدة، فلماذا نخاف من وجهة النظر.. وتغيير وجهات نظر هذا الشخص وذلك الشخص مألوفة في البلدان الديمقراطيَّة.

التقاليد الديمقراطيَّة في العالم مألوف أنَّ هذا كان في فلان كيان، وحوَّل إلى فلان كيان.. قد لا يستسيغها البعض، لكن لا يُعبِّر عنها بأنـَّها انشقاق، وانهيار، وخيانة.. رونالد ريغن رئيس جمهوريَّة أميركا البعض يعتقد أنـَّه الأقوى في تاريخ أميركا كان ديمقراطيّاً، ثم تحوَّل إلى الحزب الجمهوريّ.

هذا في بلدان النضج الديمقراطيِّ.. لديه وجهة نظر، ومَن يقول عن أنَّ الشخص إذا استبدل نظريَّة بنظريَّة أخرى صار عدوّاً؟!

• الحشد الشعبيّ ليس حزباً.

الجعفريّ: تجمُّع، أو سمِّه ما شئتَ.. مَن الذي يجعل الإنسان ينتمي إلى ركب اجتماعيٍّ، وبعد فترة اكتشف أن يستطيع أن يُؤدِّي شيئاً في ركب آخر.

ما العيب في هذا؟

ما الضرر؟

• في الآونة الأخيرة أصبح العراق يتحرَّك على الإقليم بنشاط أكثر ممَّا عهدناه في السابق.. كيف تـُقيِّمون علاقاتكم مع الجوار العربيّ؟

الجعفريّ: العراق لديه نظريّة تعامَلَ بها مع دول الجوار الجغرافيِّ، وتقوم على أساس إقامة العلاقات الثنائـيَّة بشكل مُستقِلٍّ عن البقـيَّة، أي: نحن ودول الجوار الجغرافيّ.

الدول المُجاوِرة العربيَّة أربع: السعوديَّة، والكويت، والأردن، وسورية.. لدينا معها علاقة، ويُوجَد تقاطـُع بينها، نحن نحترم هذا التقاطـُع، ولا نكون جزءاً منه، لكنَّ علاقتنا قائمة مع الجميع؛ لأنَّ لدينا مصالح مُشترَكة، وأخطار مُشترَكة.

العراق ماضٍ بنظريَّة بناء العلاقات، ومدِّ الجُسُور مع الدول كافة من دون أن يدخل في حيِّز التحالفات، والمحوريَّة.

• العراق شاء أم أبى يُصنـَّف -للأسف الشديد- في خانة الحليف لإيران.. كيف يُمكِن تصوُّر أنَّ العراق لا يُمكِن أن يكون حليفاً لإيران، وما الخطوات التي ينبغي على العراق أن يقوم بها لإثبات أنـَّه هو حليف للجميع، وليس حليفاً لأحد؟

الجعفريّ: إيران دولة لها شأنها، ولها ثقلها النوعيّ، ولها وزنها، ومواقفها المُشرِّفة، ووقفت مع العراق موقفاً مُبكـِّراً.. منذ سُقوط النظام المقبور أسندت العراق، إضافة إلى ذلك كان الكثير من المُعارَضة موجودين في إيران عندما ضاقت بنا كلُّ الدول العربيَّة فتحت إيران أبوابها.. هذا لا نستحي منه، أمَّا أنـَّه يُوجَد تحالف بمعنى أيِّ دولة تقاطعها إيران ينبغي أن نُقاطِعها بالتبعيَّة، وأيّ دولة ترضى عليها إيران نحن نرضى عليها بالتبعيَّة، فلا؛ العراق يُراعي مصالحه، وقد يلتقي مع هذه الدولة، ويختلف مع تلك الدولة، ولكن ليس بفعل عفويٍّ، ولا بردِّ فعل.

نحن لدينا علاقة مع إيران، لكن بشكل مُستقِلٍّ عن كلِّ شيء، ونُحافِظ على سيادتنا.

• غيابكم شخصيّاً عن الاجتماع الطارئ الأخير للجامعة العربيَّة أثار أنَّ العراق لم يُشارك على مُستوى الوزير؛ لأنـَّه لا يُريد أن يُوقـِّع على بيان سيصدر معروف سلفاً أنـَّه مُوجَّه ضدَّ إيران.. هل هذا صحيح؟

الجعفريّ: كان في جدولي أن أزور دولتين في ذلك الوقت، لكنـِّي كتبتُ كلمة حمَّلتها إلى السيِّد وكيل وزير الخارجيَّة، وألقاها نيابة عني، فهو ليس غياباً، ولا أنا أوَّل شخص ظرفه لا يسمح، كثير من وزراء الخارجيَّة لم يحضروا.

• هل تعتقدون أنـَّه يُمكِن فعلاً قيام حلف عسكريّ يُواجه إيران في هذه الظروف؟

الجعفريّ: لا، لا؛ أوَّلاً: ليس لدينا موقف مُضادّ لإيران، كما ليس لدينا مواقف مُضادَّة لبقـيَّة الدول.

ثانياً: لسنا مع إنشاء تحالفات عسكريَّة، أمَّا التحالف الدوليّ فلسنا أنشأناه، وقبلنا به بشُرُوطنا، وقلنا لهم: نحن بالقدر الذي يتعلـَّق بأمننا سنتعامل معكم، ونحن في التحالف في الشهر التاسع 2014 امتدَّت لنا أيادي المُساعَدة خارج التحالف الدوليِّ، وقبلنا منها، وما استأذنّا التحالف الدوليّ في قبول المُساعَدات.

جرى لقاء في نيويورك بيني وبين وزير خارجيَّة الصين، وقال: نحن لسنا مع سياسة المحاور، ونُريد أن نُساعِدكم.. قلتُ له: أهلاً وسهلاً، لسنا مَن شكـَّل التحالف.

نحن تعاملنا مع الصين، وروسيا، وإيران، وكثير من الدول التي ليست في التحالف الدوليِّ، وقبلنا مُساعَداتهم.

• هناك نقطة تُثار في مواقع التواصُل الاجتماعيِّ أنَّ الإيرانيَّ أصبح يدخل إلى العراق متى يشاء، ويخرج منه متى يشاء، ويدخلون بلا "فيزا".. هل هذا صحيح؟

الجعفريّ: ليس صحيحاً.

مواقع التواصُل الاجتماعيَّة فرصة، وعالم جديد، ورئة يستنشق منها الإنسان، لكن فيها غثّ، وفيها سمين، وهذا الذي يُثار هو من الغثّ.

• الحُدُود مضبوطة مع إيران؟

الجعفريّ: نعم، لا يدخل أحد إلا بـ"فيزا"، ولها سعر يدفعونه، وتـُشكـِّل مورداً اقتصاديّاً مُمتازاً الآن، ومنهم زُوَّار الإمام الحسين عليه السلام.

• يُقال: إنَّ أفقر الزُوَّار يأتون إلى الزيارة؟

الجعفريّ: أيَّا يكُن نحن لا نسأل عن الشخص الذي يدخل إلى العراق هل هو فقير أم غنيّ، كلّ ما نُريده هو أن يدفع "الفيزا"، وأن لا تكون عليه شبهة أمنيّة.

• أعداد بالملايين كيف يُمكِن السيطرة عليها؟

الجعفريّ: نحن نستقبل ملايين الزُوَّار، والوضع الأمنيّ مُمتاز، بما لا تستطيع أن تُحقـِّقه كبرى دول العالم.

• هناك انتقادات لأداء وزارة الخارجيَّة فيما يتعلـَّق بمنح "الفيزا" من قبل الدول للعراقـيِّين.. العراقيّ لا يستطيع الدخول حتى إلى الصومال، حتى روسيا التي هي صديقة للعراق بصُعُوبة تمنح العراقـيِّين الفيزا.

الجعفريّ: سبق أن قِيلَ عن مصر، وقِيلَ عن دول كثيرة.. هذا ليس صحيحاً على إطلاقه.

نحن ورثنا تركة ثقيلة سابقة، وبصدد حلِّ هذه المشاكل تباعاً.

• يُمكِن الآن الدخول إلى مصر؟

الجعفريّ: نعم، كانت تُوجَد بعض التعقيدات.

• هل أزيلت؟

الجعفريّ: بفعل عراقيّ، ولم يأتِ مجّاناً.

• ما الدول العربيَّة التي يُمكِن أن يدخلها العراقيّ؟

الجعفريّ: هذه الدول تتحمَّل وزر سياساتها الحمقاء عندما تمنعنا، لكن لنُفكـِّر كيف نُحوِّل علاقة القطيعة إلى علاقة صلة، وكيف نُحوِّل الانغلاق عن العراق إلى عمليَّة انفتاح.

متى كان وزراء الخارجيَّة، والرؤساء يتقاطرون على العراق؟

كيف كانت علاقة العراق مع الدول؟

اختناق كامل عربيّاً، وإسلاميّاً، ودوليّاً.

• ما الدول التي تزورونها يُمكِن أن تمنح العراقيَّ تأشيرة في المُستقبَل؟

الجعفريّ: نحن بصدد تذليل العقبات، وفي كلِّ لقاء نتحدَّث مع نظرائنا، والرؤساء بكلِّ صراحة عن مشاكل، وطلبات المُواطِنين العراقـيِّين.